Vischer und Gross: Das grosse Gespräch zum Schluss. Teil 3: Die Zukunft Europas, die Zukunft der Linken und die Ukraine

syriza-3Wermuth: Was heisst für die Zukunft Europas? Wo seht ihr einen Weg aus der Krise?

Vischer: Gestern war ich an einem Vortrag von Alain Badiou. Badiou sagt, dass Entscheidende sei eine Einigung über eine tiefergehende Föderation von Deutschland und Frankreich. Der Rest würde sich dann ergeben. Das war immer die Kernfrage der EU. Aus dieser Eigendynamik hat sich die EU immer weiter entwickelt. Bis zur Osterweiterung. Diese Erweiterung hat die Dominanz dieser Frage gebrochen. Heute scheint es mir völlig offen, wie sich die EU entwickelt. Es ist beides möglich: Stärkung oder Implosion.

Gross: Die Stärkung wird kommen, die Frage ist nur wie. So wie sie heute kommt, verschiebt sich das Machtzentrum von Brüssel nach Berlin. Das ist nicht gut. Wie Schmidt schon sagte: Wir brauchen ein europäisches Deutschland, kein deutsches Europa….

Vischer: Darf ich was zu Schmidt sagen?

Gross: Du kannst doch hier nicht alleine reden Dani, jetzt bin ich dran! Ich finde deine Kritik wird der Osterweitung nicht gerecht. Es war eine grosse Leistung, dass es nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion nicht mehr Nationalismus gab im Osten. Das Gegenbeispiel ist Jugoslawien: Hätte Jugoslawien eine echte Beitrittsperspektive gehabt, wäre es nicht zum Krieg gekommen.

Vischer: Da muss ich jetzt aber einhaken! Jugoslawien ist die Lebenslüge der EU. Alle sagen immer: Die historische Leistung der EU sei es, einen Krieg in Europa verhindert zu haben. Aber das erste Mal, als sich diese Frage ernsthaft stellte, war Jugoslawien. Dort hat man versagt. Der Krieg war eben nicht zuletzt eine Folge davon, dass es unüberwindbare Differenzen zwischen Frankreich und Deutschland gab. Die EU hat also genau im entscheidenden Moment versagt.

Gross: Jugoslawien ist daran zerbrochen, dass es eine – wenn auch bedingte – Diktatur war. Du konntest zwar davon laufen, wenn es dir nicht passte, aber ändern konntest du nichts. Zwischen Kroatien und Serbien gab es 45 Jahre lang keine Annäherung oder Versöhnung. Was für ein Unterschied im Vergleich zu Frankreich und Deutschland! Unter Tito gab es keinen Einigungsprozess, sondern nur eine Unterdrückung der Verschiedenheit. Daran ist Jugoslawien gescheitert.

Vischer: Schauen wir uns doch einmal die jugoslawische Migration in der Schweiz vor dem Krieg an. Wenn ich mich an diese Leute erinnere, so fühlten sich die doch alle als Jugoslawen, nicht? Die inneren Widersprüche zwischen Kroaten, Serben, und Slowenen wurden eben auch von aussen geprägt. Natürlich, Milosevic spielte eine verheerende Rolle. Aber mir scheint die These, Tito habe die Unterschiede einfach überpinselt zu einfach. In der Schweiz waren ja lustigerweise dann auch gerade jene Kräfte in der Linken am stärksten für die Re-Nationalisierung der Gliedstaaten, die gleichzeitig behaupteten, der Nationalstaat sei wegen der Globalisierung am Ende.

 

Wermuth: Nochmals, gibt es eine Perspektive für ein anderes Europa?

Gross: Es gibt zwei bis drei Möglichkeiten. Durchgesetzt hat sich vorläufig die Machtübernahme durch die Regierungschefs und die Marginalisierung der Brüsseler Institutionen. So ist man die Griechenlandkrise von Berlin aus angegangen. Das war einen riesiger Fehler und Imageverlust für Merkel und Deutschland. Die zweite Position will die europäischen Institutionen stärken. Diese Position ist aber sehr begrenzt. Die Menschen zu Hause in den Staaten sind nicht mehr bereit, Souveränität abzugeben, wenn mit mehr Demokratie in der EU kompensiert wird. Und die dritte Position will das Vertragswerk durch einen europäischen, föderalistischen Bundesstaat ersetzen. Das ist meine Position und übrigens auch jene von Martin Schulz. Das Tragische ist: Bis in die 70er-Jahre war die dritte Option die Haltung der beiden grossen deutschen Parteien. Heute scheinen es beide vergessen zu haben, weil sie das Gefühl haben, Deutschland als Supermacht könne das europäische Problem alleine lösen. Das ist eine grosse Illusion. Ich glaube, meine Perspektive wird in den kommenden Jahren noch viel Zustimmung erfahren.

Vischer: In der Griechenland-Krise hat sich gezeigt, dass es ein Fehler war zu glauben, es gäbe eine südliche Gegenposition zu Deutschland, die es mit Merkel aufnehmen könne. Das war die Fehleinschätzung von Tsipras. Hier hat eben die Osterweitung die Spielregeln verändert. Die aktuelle Situation ist total widersprüchlich: In der Euro-Frage diktiert Deutschland den Griechen die Politik, in der Flüchtlingsfrage sind es genau diese beiden Ländern, die letztlich eine gemeinsame Politik gegen den Rest vorantreiben. In beiden Fällen sehen wir, dass wenn sich die EU verändern soll, dies letztlich Deutschland wollen muss. Keines der anderen Länder hat diese Macht!

Gross: Man könnte solche Vertiefungen der Union auch gemeinsam beschliessen. Genau diese Kompetenz fehlt heute. Schaut doch was in der Flüchtlingskrise passiert: Die Bevölkerungen sind überall grosszügiger als die Regierungen. Es gibt eine Basis für einen gemeinsamen, solidarischen Konsens. Auch Merkel hat erst auf den zivilgesellschaftlichen Druck reagiert.

 

Wermuth: Die Krise seit 2008 hat auch auf der linken Seite sehr viel ausgelöst. Die Occupy-Bewegung, zuletzt die linken Erfolge in Südeuropa, jetzt die Wahl von Corbyn als Labour-Chef. Kann man zwischen Syriza in Griechenland, Podemos in Spanien und Corbyn in England Parallelen sehen?

Gross: Die Reaktion auf die Krise in Europa ist unterschiedlich. Im Süden entstand eine Neue Linke neben den bürgerlich integrierten Volksparteien. Im Zentrum gibt es eine zunehmende Dominanz der Rassisten, im Norden erlangen die nationalistischen Kräfte entscheidenden Einfluss. Die grosse Frage ist: Kann das, was in Südeuropa im Moment passiert, auch bei uns passieren?

Vischer: Ökonomisch und politisch hat der Neoliberalismus 2008 eine Niederlage eingefahren. Das drückt einfach noch nicht in unserem Sinn durch. Le Pen und der Front National sind auch eine antineoliberale Bewegung. Marie Le Pen ist eine rassistische, nationalistische Keynesianerin. Und deshalb gibt es eben auch Berührungspunkte mit der Linken, wenn es um die Ablehnung und Abwehr von neoliberalen Reformen geht. Die Programme von Melanchon und Le Pen überschneiden sich unausgesprochen, wenn es um das ökonomische Modell und gegen die neoliberalen Agenden von Sarkozy und Hollande geht. Das ist übrigens auch der Unterschied zur SVP: Die SVP ist eine nationalistische Partei, die nach wie vor voll auf neoliberale Rezepte setzt. In Europa gibt es einen wachsenden antineoliberalen Konsens zwischen links und rechts, der in der Schweiz am wenigsten ausgeprägt ist.

 

Wermuth: Darf man also auch auf eine Veränderung hoffen?

Gross: Sicher. Was mich sowohl an Syriza als auch an Podemos begeistert, ist dass beide das Demokratieprojekt ins Zentrum stellen. Beide Bewegungen sind auch sehr europäisch ausgerichtet. Die Parallele ist eindeutig: Corbyn, Syriza und Podemos sind ein Protest gegen die Austeritätspolitik und gegen den Neoliberalismus. Und alle drei sind ein Protest gegen die Elitendominanz in ihren Ländern. Das dürfen wir nicht unterschätzen. Das Volksverständnis dieser Eliten ist eine Katastrophe. Ein englischer Labour-Abgeordneter im Europarat hat mir immer wieder gesagt, mehr Volksabstimmungen würden nur die Wiedereinführung der Todesstrafe bedeuten. Die Geringschätzung gegenüber dem Volk ist krass, in Griechenland, Spanien und auch in England. Was Corbyn jetzt in England an politischer Partizipation einfordert, ist für uns schon selbstverständlich. Das ist eine grosse Hoffnung für Europa.

 

Wermuth: Ich wollte schon vor drei Jahren Tsipras in die Schweiz einladen. Das stiess damals in der SP auf wenig Begeisterung…

Vischer: Ja, ich kann dir auch sagen warum. Es gibt ja die These von Seibt und anderen, dass Corbyn gar keine extreme Position vertrete, sondern die anderen seien extrem. Das ist falsch. Vor allem Syriza und Corbyn stellen eben den Grundkonsens vom christlichdemokratisch-sozialdemokratischen Europa in Frage und letztlich auch die Nato. Es gab doch in den letzten 30 Jahren nie einen Labourchef, der sich getraut hätte, das transatlantische Bündnis in Frage zu stellen. Gleiches mit Syriza: Das war die einzige Regierung, die sich offen gegen Sanktionen gegen Russland stellte. Wenn man die Radikalität dieser Vorschläge nicht versteht, versteht man auch die Bedeutung dieser Umwälzungen nicht. Erstmals sind hier Leute an der Macht oder präsidieren grosse Parteien, die sich nicht mehr als Teil des europäisch-amerikanischen, antirussischen Konsens verstehen. Das erklärt auch die Ablehnung in Teilen der Schweizer Linken, vor allem bei euch Sozialdemokraten. Es galt lange auch hier die Alternativlosigkeit des Status quo in Europa. Man war für oder gegen Europa. Eine andere Kategorie gab es nicht.

Gross: Wir sind viel pluralistischer als du denkst. Levrat hat offenbar bei Smartvote die Frage nach der Aufnahme von Beitrittsverhandlungen mit der EU sogar „eher Nein“ angekreuzt. Cédric und ich sind in dieser Frage inzwischen in einer Minderheit in der Fraktion.

 

Wermuth: Ist denn das, was in Südeuropa passiert, anschlussfähig für die Schweizer Linke?

Vischer: Nein.

Gross (gleichzeitig): Ja.

Vischer: Wir sind historisch in der politischen Ausrichtung eine Mischung aus Deutschland und England, dort fühlen wir uns zugehörig. Es gibt in der Schweiz keine Affinität zu einem südeuropäischen Projekt gegen Kerneuropa. Schliesslich sind wir materiell Teil dieses Kerneuropas, gleich wie Deutschland gehören wir zur Gruppe der Wohlstandsverteidiger – auch gegen Südeuropa.

Gross: 70% des Programms der SP Schweiz deckt sich mit dem, was Corbyn will. Antimilitaristisch sind wir auch, zumindest an der Basis. Was Corbyn in Sachen Service Public oder Ökologie fordert, ist bei uns längst Teil des linken Konsens. Syriza ist ideell genauso anschlussfähig für uns. Wir hätten eine gemeinsame Basis für eine Bewegung für ein anderes Europa.

Vischer: Das mag ja auf ideeller Ebene stimmen. Und wo soll das praktisch anschlussfähig sein? Letztlich gibt es eine politische Bewegung nur, wenn sie über einen harten Kern verfügt, der sich eine gesellschaftliche Hegemonie zu verschaffen versucht. Hier verbinden sich Lenin und Gramsci. Ich glaube nicht an die Selbstverbreitung von Ideen, Das war übrigens auch die Illusion des arabischen Frühlings. Genau das macht meines Erachtens die Partei Syriza der Bewegung von Podemos letztlich überlegen.

 

Wermuth: Können wir aus diesen Erfahrungen etwas lernen?

Gross: Ja. Der Kern dessen, was die Schweizer Linke ausmacht, wurde durch Podemos und Syriza bestätigt. Dass man nämlich eben nicht auf den neoliberalen Kurs einschwenken, sondern die sozialen und politischen Grundrechte verteidigen muss. Tatsächlich hätte die Schweizer Linke wertvolle Erfahrungen für diese Kämpfe anzubieten. Es ist schade, dass sie diese Rolle nicht stärker wahrnimmt. Aber nach Zimmerwald hat bei uns der Internationalismus rapide an Bedeutung verloren. Wir haben wie die offizielle Schweiz die europäische Handlungsperspektive völlig vernachlässigt. Heute fehlt hierzulande schlicht eine relevante Anzahl an Linken, die auch in Europa etwas bewegen wollen.

Vischer: Wenn wir schon bei der Schweizer Linken sind. Darf ich mal eine Frage an Andi stellen? Wenn wir Deutschland und die Schweiz vergleichen, dann sind beide Gesellschaften eigentlich in etwa gleich liberal und fortschrittlich, oder eben nicht. Warum kommen wir dann in der Schweiz mit SP, Grünen und dort, wo es sie noch gibt Linksaussen, nicht über 30%?

Gross: In der Schweiz musste die Demokratie nicht von der Linken erobert werden. Als sich die Arbeiterbewegung in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts formierte, war die politische Demokratie zwar noch jung und unreif, aber bereits eine Realität. In anderen europäischen Ländern musste die Arbeiterbewegung die Demokratie zuerst erkämpfen. Davon hat die Schweiz wiederum profitiert: Die Schweiz ist nicht zuletzt ein Produkt der europäischen Freiheitskämpfe. Nur aus innenpolitischen Gründen ist Metternich 1848 nicht eingeschritten. Die Schweiz verdankt ihre Existenz eigentlich Europa. Zweitens war die Linke in der Schweiz immer eine ländliche. Die Industrialisierung hat hier ohne so starke Bevölkerungskonzentrationen wie in den grossen Städten Europas stattgefunden. Damit hat strukturell auch die Basis für die Arbeiterbewegung gefehlt. Deshalb war sie immer schwächer organisiert.

Vischer: Dazu passt, dass wir als Linke heute in den Städten eigentlich übervertreten sind. Wir sind ja eigentlich in den städtischen Regierungen nur so stark, weil hier die Ablehnung gegen die SVP so gross ist. Das verzerrt die wirkliche Stärke. Eigentlich müssten wir in den Kernstädten und in der Agglomeration 10% stärker sein.

 

Wermuth: Ist es nicht auch so, dass die rot-grünen Städte schlicht an Vorbild-Charakter eingebüsst haben? Ich meine: Wo sollten denn die Modellprojekte entstehen, wenn nicht im rot-grünen Zürich, Bern oder Basel?

Gross: Im letzten Hunkeler-Roman steht der Satz: „Es gibt eine linke Mehrheit in Basel, aber sie verwaltet nur, sie regiert ja nicht einmal“…

Vischer: … das ist in Zürich genau gleich!

Gross: In Basel macht die linke Regierung eigentlich alles, was die Chemie befiehlt. In Zürich sind es die Banken und die Versicherungen.

 

Wermuth: Ein letztes Thema zum Schluss. Die Ukraine-Krise ist über das Flüchtlingsdrama und den Bürgerkrieg in Syrien etwas aus dem Fokus gefallen. Aber diese Entwicklung scheint mir sehr wichtig, um die historische Konstellation zu verstehen, in der wir leben. Zeigt sich nicht gerade auch an der Ukraine-Krise die Grenzen der Handlungsfähigkeit Europas?

Gross: Die grosse Verantwortung für die Ukraine-Krise liegt bei den USA. Es war der grosse Fehler, dass man die Nato nach 1990 nicht abgeschafft hat. Die Alternative wäre eine grosse Friedenskonferenz in Europa gewesen. Davor hatten die Amerikaner Angst. Das Festhalten an der Nato hat Russland ausgeschlossen anstatt es einzubinden. Man hat es sogar noch vor der Weltöffentlichkeit erniedrigt. Die Siegermächte haben nach dem Fall der Mauer den Russen versprochen, die Nato würde nie weiter als bis zu den Grenzen der DDR ausgedehnt. Nach dem 2. Weltkrieg war Konsens, dass es in Europa keine Annexionen von fremdem Staatsgebiet mehr geben darf. Die Annexion der Krim ist ein absoluter Bruch mit diesem Konsens. Das ist die Folge einer verfehlten Sicherheitsarchitektur. Russland hat ein grosses Sicherheitsbedürfnis gegenüber Europa, übrigens zu Recht. In den vergangenen 200 Jahren hat Europa zweimal Russland angegriffen, Russland aber nie Europa. Das entschuldigt den illegalen Akt der Russen nicht, aber es hilft, ihn zu verstehen.

Vischer: Ich glaube es war immer eine Illusion, die Nato könne abgeschafft werden. Es war immer klar, dass die amerikanische Strategie eine doppelte ist: wirtschaftliche Globalisierung neoliberaler Couleur und Nato. Die Ukraine-Krise wurde von einer Allmachtsphantasie der EU und der Nato in der Ukraine verursacht, welchen sich Putin mit Recht nicht beugen wollte.

 

Wermuth: Hegemonie gepanzert mit Zwang, wie Gramsci schon sagt…

Vischer: Genau. Es gab in der Linken aber lange die Illusion, die Globalisierung sei etwas Progressives. Man glaubte teilweise, die Nato würde jetzt die neue zivilisierende Kraft. Als Clinton an die Macht kam, meinten wir sogar, die Amerikaner würden jetzt zum progressiven Pol. Faktisch wurden genau in dieser Zeit die schlimmsten Fehler gemacht, z.B. die Liberalisierung der Finanzmärkte. Gleichzeitig setzte man faktisch auf den inneren Verfall und den Ausverkauf Russlands unter Jelzin. Das hat auch statt gefunden. Parallel dazu hat man Revolutionen an der Grenzen Russlands unterstützt um seinen Einflussbereich zurück zu drängen und das Land zu destabilisieren. Mit Putin kam die Wende. Er hat die Politik Russlands re-nationalisiert, in doppelter Hinsicht. Er hat gesagt: Diese Ausplünderung von Russland muss ein Ende haben.

Gross: Das stimmt, Putin hat natürlich den Russen wieder ein Selbstwertgefühl zurückgegeben. Es war ein grober Fehler die Ukrainer vor die Wahl zu stellen zwischen Europa und Russland. Übrigens hat die EU bereits aus ihren Fehlern gelernt. Mit Moldawien verhandelt man jetzt über ein Abkommen, ohne das Land zu zwingen, den Osthandel abzubauen. Der Mensch braucht eben beide Beine. Genau wie die Länder an der Grenzen zwischen Europa und Russland. Aber wir sind uns einig: Die Lösung der Ukraine-Krise kann nur die Neutralität der Ukraine sein. In der Schweiz wird diese Debatte erschreckend verengt geführt. Weil die Leute die Situation nicht kennen, lehnt man sich einfach an die Position von Deutschland an. Es gibt ganz gute Gründe, innenpolitisch gegen Putin zu sein. Aber das schliesst nicht aus, dass man ihn aussenpolitisch ernst nimmt.

 

Wermuth: Das heisst, wir sollten uns auf eine multipolare Welt einstellen?

Gross: Ja. Ökonomisch sind wir noch nicht dort, aber das kommt unweigerlich. Und Russland ist ein Teil davon.

 

Wermuth: Lieber Andi, lieber Dani, herzlichen Dank.

 Vischer: Gern geschehen. Eigentlich schade hat uns die WoZ nicht angefragt für dieses Gespräch.

 

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Eine gekürzte Versionen dieses Gesprächs erschien am 16. Oktober 2015 in der Weltwoche.

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